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受访者：王颖，《雪花蜜扇》导演；采访者：梁茹冰，纽约大学研究生；采访时间：2011年7月15日采访地点：纽约西54街The London NYC Hotel梁茹冰（以下简称梁）：王颖导演，首先祝贺您的《雪花秘扇》在国内公映，这是您第一部在国内正式公映的影片。在竞争激烈的暑期档里，能取得不错的票房成绩，作为一部文艺片难能可贵。我个人看过您的很多电影，从《喜福会》到《烟》，再到后来的《曼哈顿女佣》、《千年敬祈》,都看过。您作为一位华人导演，对中国人的家庭关系、海外华人的生活状态这类主题，都有较为深入的关注和研究，我个人非常喜欢您的影片。今天想请您谈谈拍摄《雪花蜜扇》的初衷。您是想回归这类传统的、中国的、女性的题材，还是看过原著之后，被原著所吸引？王颖（以下简称王）：我有段时间没有拍与中国有关的电影了。此前，我的电影都是讲中国人在美国的故事。没有拍过中国人自己的故事——发生在中国的中国人的故事。我拍过《喜福会》，《千年敬祈》，演员是中国来的。《雪花秘扇》原书读了之后，有很多东西我很喜欢，很感动。故事讲的是1900年左右的事，我觉得很值得探讨，比如裹脚、老同、女书、还有这种特殊的姊妹关系。梁：现在年轻人确实对这方面了解比较少。王：对，所以我就决定拍这部电影。不过我也想，故事里能不能对现在的上海也有些反映。我去过几次上海和北京，两个城市都变了很多，很特别，很有意思。所以，我就加了一个现代的故事进去。其实，我自己也很想借这个机会再去看看中国。梁：《雪花秘扇》的故事是双线叙事，一部分发生在古代的湖南，一部分在现代的上海。像您其他的电影，比如《喜福会》、《烟》也都是多线叙事。您个人是不是比较喜欢这种形式的电影？王：我不喜欢直述的故事，就是单纯的A到B，C到D。如果有一点跳跃，或者抽象一点，我会比较有兴趣。不一定要把故事讲得太清楚。梁：这种方式会提升故事的讲述效果，有对比性，对吗？王：对。梁：前些年，您也尝试过好莱坞的商业片拍摄。您个人是更喜欢独立影片，还是商业片？您是否觉得商业片会有更多限制？王：我还是比较喜欢自己的独立片。梁：更自由吗？王：对，你自己可以对故事有更多的控制，发挥一些不同的风格。比如你可以不采用简单的直述方式。好莱坞的片子其实也会跟很多不同的人合作。电影是一个合作的艺术，不像我自己一个人在家画画或者写书。在商业片里会有很多外界的影响。梁：那么商业片对您是否也意味着是一种另外的创作体验？王：电影也可以说是商品的一种，一定需要满足观众的口味。有时候去挑战一部商业片，也是很好的。不一定每部都是自己的独立片。所以我很多时候会跳来跳去的。其实在商业片中，也有它的艺术。梁：《雪花蜜扇》这部电影回归了一个中国女性的题材。您觉得拿它和18年前的《喜福会》相比，会有那些不同呢？18年前和今天相比，中西方的文化差异肯定是不一样的。王：的确有很多不同。《喜福会》是母女之间的故事，牵涉一些历史背景，但是也不多。它是一种上下的关系。《雪花秘扇》是一种平行的关系，讲友谊的故事，不是两代人之间的关系，也没有很大的文化冲突。很单纯地讲友谊和中国人的故事。《喜福会》不同，它是讲中国人在美国的故事。或许内心表达的方法有相似之处，但在故事上、角色上是不太一样的。梁：您在海外生活多年，您拍这部电影，和中国本土的导演相比较，会有什么优势吗？比如说您是否会更了解海外的市场和观众？王：这还不能说是一种优势。我去中国拍中国的故事，我一定需要好好研究这个题材。邝丽莎在写小说的时候就做了很多研究。第二，我们写剧本的时候，用了很多北京、上海的编剧来帮我们，也请教了很多女书、裹脚方面的专家，他们为我们提供了很多资料。这是很重要的。至于有没有优势，我只知道我可以算是一个旁观者，是从外部来观察，来做研究工作。但不管是中国的、外国的，最重要的都是要讲一个好故事。西方人讲故事的方式方法和中国人不一样。虽然现在中国的电影都很先进，受了西方的影响，但他们讲故事的方法还是不一样。比方说中国人讲故事不会按照顺序，有时候反而会复杂点。有时候对逻辑没有那么强调。比如吴宇森的《赤壁》，中国的特征很明显。如果明白《三国》本身就会懂为什么要这样讲，但外国人却会很疑惑。梁：就是说，观众本身对故事的背景知识的要有了解才行？王：对的。故事里面有很多细节，比如家庭里的细节，外国人也不会很明白。所以有时候需要更多的镜头来交代他们不明白的东西。这些东西或许我有一些优势，因为我明白两边的不同。我觉得一个电影的成功是很难讲的。李安的《卧虎藏龙》很成功，因为他明白如何很清楚地交代故事和角色，然后再开始打。这就是优势。梁：您提到中国导演拍摄家庭片。今年戛纳的金棕榈获奖影片《生命之树》也是这样的题材。您觉得西方导演拍摄的家庭故事会有什么不同吗？王：当然不一样啦，西方的家庭就和中国的很不一样，它们里面的细节、情感和人际关系都有很多差异。东方家庭里很多话都不讲明，就算讲出来，也会有不同的讲法，这在《千年敬祈》里面有提到过。我常常有兴趣用中国的方式来拍电影。日本导演小津安二郎，印度导演叫桑杰??里拉??布汗萨里，都是用在很简单、很直接的方法拍电影，类似于在剧场里拍摄一部话剧。这种电影的结构，主要是注重记录故事的发展，很客观。主观的东西不多。外国导演就比较主观一些。我们东方人看东西会比较客观，注重内心戏。梁：东方的文化背景会影响您看问题的角度，是吗？王：那是当然的。像小津安二郎，他很善于表现环境。这个很重要。所有的人物都生存在这个环境里。就像是一个包容体，包容了所有人。梁：您的电影作品很多改编自小说，您觉得小说改编的利弊都在哪里呢？王：利就是，一部小说已经有了一个故事、一个角色，情绪也已经形成，这对我会有影响。这个很好。自己写一个故事的话，对着一张白纸，有时候会感觉就很难。有个已经成形的作品来激发我的灵感，会更有利。弊就是，尤其对一本很厚的书，会有很多细节，要压缩到两个小时，很多东西就没有了。梁：您的电影都很注重人物的近景和特写。我记得有个镜头，雪花和百合裹脚之后流血了。后来镜头切到现代，李冰冰那个角色把高跟鞋脱下来，脚很疼的样子。简单的两个镜头，就把中国女性被束缚的状态表现得很到位。但您的作品又改自小说，台词方面又受小说影响。您觉得在叙述的时候是靠镜头语言比较多，还是靠对白比较多？王：我觉得两样都有，台词很要紧，画面表现也很要紧。我本人也很喜欢那个镜头，她脱下高跟鞋，脚很累，包含了很多内容。虽然妇女已经解放了，但还有四五寸高的高跟鞋，跟裹脚也有相似之处，这一个小镜头就代表了很多东西。小说中有一场婚礼戏，说亲戚要结婚了，两人当时已经有了误会。那场戏在书里有很多对白。我拍的时候都没有用，都用眼神和动作来表现。所以我觉得，有时候电影这种特有的表达方式是很有趣的。梁：您还是比较注重镜头语言的，对吗？王：都有啦，好的对白也很重要。需要平衡。梁：您在对影片选角的时候，李冰冰和全智贤都有些什么特质吸引了您？王：我看过李冰冰很多不同的戏，尤其那些不是很商业的电影，她都是用一种很真实、很严肃的态度来演她的角色。那天晚上首映礼结束之后，本??金斯利（Ben Kinsley），就是演《甘地传》的那个演员，他是个很挑剔的演员。那天晚上他跟冰冰说，你的表演很真实。我觉得冰冰有这个特点。她每天到片场，都会想今天的戏怎么演才可以再好一些，为什么要做这个动作，讲这句台词，都要问得很清楚。全智贤呢，她在上海呆了两个月，我们在做准备工作的时候，她也会一直问不同的问题，剧本方面如何改进，如何让自己尽量融入角色。她演的时候，比较简单和直接，是靠直觉表演的一个演员，比较自然。梁：全智贤是不是因为语言方面的问题，台词和戏份会稍微少一些呢？王：也不是，剧本出来的时候就是这样的。有些对白可能她讲的时候稍微简化了一些。古装戏里她讲普通话，所以有些地方帮她简化了一点。不过有些地方，台词太复杂，她觉得没法讲，就改用了韩语。有一场戏，她和冰冰两个人的戏，雪花被丈夫打了，她们俩正要分别，百合让雪花跟她一起走，离开她丈夫。那场戏，她们两个一个用韩语，一个用普通话，但出来的效果反而更好。因为冰冰是用心在演戏，而不是单纯念对白。不像有些演员都太注重对白，她们两个真的是用心在演戏。梁：也就是说，她们演戏的时候已经超越了语言方面的障碍，对吗？。王：是的，我觉得这很了不起。梁：片中很多对白，比如像古代湖南的段落，会不会感觉太现代化了一点？您是出于怎样的考虑才把对白写成这样？王：我觉得对白尽量不要太文言化，应该和现在的普通话比较接近一些。我们请教了很多专家、教授，让他们帮我们看过、改过。目的就是不要太文言化，只要意思和味道是对的就行了。梁：您作为一位男性导演，在表现女性细腻情感方面拿捏很到位，我觉得这很难得。比如《喜福会》中母女之间的情感对我的触动就很大。这次《雪花秘扇》又讲的是两位女性密友跨越时间地域的友情。您对于这种情感的把握，拍摄影片的过程中有没有询问过身边的女性朋友，问问看这种感情具体的细节？王：当然有了。其实不论拍不拍这部戏，我都一直会问这些问题。我们中国人有所谓阴阳之说嘛。每个人都有阴阳两面，对女性这方面的话题就会比较敏感。在拍《喜福会》的时候我就已经开始问了，女人在这件事上会怎样想啊？你对你妈妈怎样看啊？这部电影我就会问她们朋友之间的细节。其实是很简单的一件事情，你了解下来就会知道它并不那么复杂。我不是那么大男子主义的人，自己觉得是这样就去做了。我本人长大的过程中，对这方面也比较敏感，我是我祖母带大的，我妈妈和我也很亲近，这些对我都有影响。梁：那您从小就比较注意这方面咯？王：我也不是刻意去这么做，它是一种自然衍生的感情。我和祖母、和妈妈的关系都很亲密，就会更注重这方面的情感。梁：也就是说，相比其他导演，您可能会更熟悉女性之间的这种情感。这部电影通篇的基调都是比较文艺的，我个人非常喜欢您这种坚持基调统一的做法。您有没有想过这种太过文艺的基调会影响观众群呢？因为您也知道现在的观众都比较喜欢那些戏剧冲突更强烈的电影，开拍之前有没有考虑过这个问题？王：我觉得这些问题考虑太多，就会有太大的妥协。我拍《曼哈顿女佣》的时候也想过，但最终还是觉得应该重视如何去拍一个好故事，塑造一个好角色。尽量不要拖时间，尽量组织有意思的戏剧冲突。如果这些都能做得比较好的话，电影就会有观众。如果诚心去做一味迎合观众的商业电影，那一定是很糟糕的，会很假，很刻意。我永远都是这样认为的。就算是《曼哈顿女佣》，也有一个好故事和好角色，好的细节，尽量让节奏更快一些。梁：电影中两位女性隽永的友谊，就我的了解，很多观众都在质疑它会不会带有同性恋的色彩。我个人看过电影，没有这种感觉，但您觉得是否男性观众在理解这种感情的时候会有一些问题?王：确实是这样，如果以一个男性的角度来看就会不太明白，说这是同性恋。以前关于这部片子的宣传里面就有这个意思。但这和我们创作没有关系。我们本来打算请舒淇来演，她说这是一个同性恋的故事，这就影响了很多人的第一印象。我们拍摄时很小心，一直说明这不是同性恋的故事，只是很亲近的友谊。李冰冰有个讲法，我觉得很好，她说这是一种“第四类情感”，不同于一般的感情，不需要有什么肉体的或是性的关系。没有性关系，反而让感情变得更加特别。但又不同于普通的友谊，而是上升到了一个新的高度。在我们做研究的时候，一些教授跟我们谈起“老同”，说大约是“一半一半”。就是说，历史上有一些老同可能会有性关系，但也有一些没有。不过她们都会在同一个床上睡觉，有很特殊的关系，但没有性。关系可以很亲密，但没有到达同性恋的地步。这一点大概是外国人最难明白的，他们看不到这么深层，他们一定以为这些都是同性关系（笑）。梁：我之前看过的很多电影，都是表现兄弟情谊的。这部电影说的是姐妹情谊，表现女性好友之间感情的电影确实比较少。而且女性的特点就是比较内敛，不会有那种很热血很奔放的表达。她们感情很深，但并不张扬。您对这种感情是如何看的？ 王：这个尤其古装部分，都是逼出来的。历史上女人的地位很低，婚姻中男人是主导，婚姻本身是没有什么感情做基础的。就像生意一样，媒婆给两个人说媒，两个人就结婚，女人为男人生孩子，然后每天都在自己房间里呆着，只能跟别的女人在一起。就这样一个情形，女人跟女人之间的亲密关系都是逼出来的。在现代，虽然自由了很多，生活的选择也很多，不过我觉得还是有大男人主义的存在，女人之间做密友的还是有点逼出来的感觉。在男权主导的环境下，即使在大城市，我们看到的情况还是这样，男人看女人的态度还是不够平等。我在上海和北京，接触到很多女性，她们都有很好的女性朋友。有时候关系也很近。冰冰也常常讲她有一个非常亲密的朋友，现在分开了，但读书的时候两个人关系很近。梁：是的，现在的年轻人由于生活压力比较大，都会需要一个倾谈的对象。王：对啊，有一个倾谈的对象，把自己心里的秘密讲出来。也可以笑着讲嘛，跟同性间有一个交流。跟男人就比较难了。梁：我个人很喜欢湖南那部分，很多地方都是以歌唱代替对白，非常有特色。您专门做过一些研究吗？王：是的，我们找过一位龚的教授，他在中国是第一个研究女书的学术人物。梁：这些歌，现在当地还有吗？王：还有。龚教授当时找来很多当地妇女，她们里面有老同的后代，或者是会写女书的后代，也有专门对女书、民歌有了解的人，他都帮我们找来了。所以电影里面唱歌的都是当地人。有几场戏她们是用湖南当地的方言来说台词的。那些歌也都是从前一直流传下来的。这个我觉得很有意思，很特别。梁：很有当地特色。以前接触山歌比较多，属于情歌，电影里的歌，都属于叙事体，我还是第一次听到。王：她们的歌相当叙事，很白话，很直接，说什么就唱什么。而且我觉得很惊奇的是，都是很惨很悲伤的歌，很少有快乐的。高兴的、快乐的歌只有一两首。别的都是很悲伤的。你从她们的歌里就可以了解她们的生活状态。梁：还有就是电影的配乐，我个人很喜欢理查??波特曼（Rachel Portman）的配乐，这次配乐很中西合璧。您觉得请她来配乐与找个中国本土音乐家来配乐，会有什么不同吗？王：早在《喜福会》的时候我们就合作过。《喜福会》的时候我们就很注重中西融合。我跟她还特别提到，这次不需要太过中式，有一点味道就行了，不需要太侧重，不需要太明显。我觉得用稍微古典一些的西方的音乐来代表这种情感，反而会更有意思。因为影片中已经有了女书之类的很传统的元素，如果再用中国的音乐家，比如李安电影的配乐那种风格……可能就会有太多的中国元素了。也不能说不好。但这部电影的配乐还是应该偏西方、偏古典一些比较好，这是我个人的理解。梁：现在电影科技特别发达，电影多少都会用特效来帮助表达。比如《生命之树》也是很传统的题材，但用了很多现代电影的特效。您对这些技术进步怎么看？王：我觉得每个导演是不同的。我个人可能是越来越古老了（笑）。我虽然拍摄的时候摄影机什么的都是数字的，都很先进，这些我很相信。但对于特效，比如《变形金刚》啊，机器打斗啊……打斗我还是有兴趣的，但特效，有很多技巧上的东西，我觉得很繁杂。我也拍过一些，几部电影里也都有用到。我真的没有什么兴趣。我尝试过，但觉得不适合我。我还是喜欢人和人之间的关系，比如说朋友啊，家庭啊，人和人的交往啊，这是我最喜欢的。梁：作为合作过两次的演员，您肯定对俞飞鸿印象很深，她20岁出头的年纪就在《喜福会》里出演了盈盈这个角色，到《千年敬祈》中的角色我也非常喜欢。2009年她推出了导演的处女作，叫《爱有来生》，不知道您有没有看过？王：还没有看过。但我知道那是讲两个不同时间的故事。梁：对，就是生活中缺乏语言交流的故事，很像《雪花秘扇》或者《喜福会》。您和她之间的往来对她导演和演员的生涯有什么启发和影响吗？王：《喜福会》之后我们就没有什么联络了，但在为《千年敬祈》选角的时候我一下子就想到了她，因为她年纪合适，也在美国住过一段时间，中西文化都有了解，中文英文都很好。她的电影我看过剧本，不过没有很深地讨论。我拍《雪花秘扇》也没有跟她沟通（笑）。她在《千年敬祈》中的表演很好。我们讨论过如何继续合作新的电影。梁：现在国内电影也有很大发展，总的来说还是鼓励本土电影的。但每年看下来口碑比较好的电影还是不多，您觉得主要问题出在哪里？王：我觉得问题主要就在，现在的电影都趋向于大制作、商业化、迎合观众的口味。光这样，并是很不好的方向。还是应该有那种很个性化的电影，能讲很特别的故事，但不一定很商业化。应该有很多不同形式的电影存在。梁：但这种电影跟商业电影比较起来，得不到太多宣传和支持。王：对啊，所以这个需要政府去扶持，也要观众去了解。梁：其实观众是希望这种片子存在的。最近的上海电影节也有很多独立影片，口碑很好，但影院的排片不会有太多考虑，很多观众想看都没办法看到。王：我觉得这种情况不是很好。很多很特别的小成本电影、独立电影都没有办法进入影院，这对电影很不利。梁：其实中国还是有很多好电影的。王：有啊，当然有。我在电影节的时候就看到很多很特别很好的电影，为什么不可以让国内其他的观众也有机会看到呢？如何去鼓励媒体来帮助宣传，政府也应该给予扶持，都很重要。在英国，或者欧洲别的国家，这类电影反而会有更高的地位，往往都是政府给钱资助。不一定是要讲政治的题材，什么类型的影片都有。都是去讲一个好故事嘛。没有什么限制，鼓励大家创作。国内有个拍纪录片的导演我很喜欢，叫王兵，他拍一个城市以前是个很大的工业城市，但在三四年的时间里就有很大的变化。拍得很细致很好看。这些东西本国的观众就完全看不到，外面的观众也很难看到，我也是在电影节才看到的。梁：很多电影都是靠参加国际电影节才被大家知道的。您在《雪花秘扇》之后有没有没想过再次回国拍片？王：我有想过，就看拍什么了。我甚至想拍一个纪录片，就在国内拍。比方说，我觉得中外语言方面的差异很有趣。最近有一个美国的语言学家，是个女的，写了一本书叫Dreaming in Chinese。她住在上海，丈夫在国外。因为她本身是语言学家，就研究中文英文两种语言的不同，有一些什么误会，态度有哪些不同，内容很有意思。梁：我记得在《千年敬祈》里面您也提到过。在用中文交流的时候，我们都趋向含蓄和内敛，用英文表达反而更顺畅。王：是的。有些中国人来美国时间长一些，跟外国公司的商务往来多了。回国之后做生意就会感觉方法态度都不一样，有很多很有意思的故事。梁：现在中国有很多年轻人，不论是在国内发展还是在海外求学，在电影方面都很努力，希望能改善中国电影的现状。我就认识很多这样的年轻人。您对他们有什么个人建议吗？王：我的建议就是，想拍自己第一部电影的时候，就直接去拍，不要等。不要等什么大的资助，或者什么大的制作人。就拿一个数码摄影机，一点钱，或者不用钱，也可以拍出很好的电影。其实和写书差不多。就像《生命之树》，别人其实也可以做得到。不需要很多投资就可以做得到。有一个好的故事，有热情，就放手去拍就好了。不用等机会，这很重要。我在学校里面，对每一个学生都这样讲，不要等。你每天翻开报纸，或者杂志，里面一定有好的故事。你如果对故事有热情，就去写剧本，然后找一群和你一样有热情的人，一起去做就是了。梁：那您比较欣赏的华人导演都有哪些呢。王：我很喜欢张艺谋早期的电影，《大红灯笼高高挂》、《菊豆》；陈凯歌早期的电影我也很喜欢，像《黄土地》、《霸王别姬》，这些都很好。台湾导演，我特别喜欢杨德昌。还有侯孝贤、蔡明亮，我也都喜欢。但他们都是我们那个年代的啦。现在新的导演，像中国拍纪录片的王兵，看了他几部电影，我都很欣赏。梁：最后，请代我和影迷们像您的夫人缪骞人女士问好，很久没有看到她出现在银幕上了，不知有没有复出的计划？王：没有吧？她现在做很多别的事情，生活很开心了，已经不再喜欢演电影了吧？（笑）。梁：再次谢谢您接受我的采访，谢谢！
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