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以互联网为基础设施、以数据为生产资料、以云计算为公共服务，这幅中国新经济的蓝图正在王坚心中构思。它极富未来感，但正在发生。
在中国互联网产业，王坚是一个重要的存在。他是科学家，也有着产业家的敏锐。同时，他更是一位传道者。
他曾担任浙江大学工业心理学国家专业实验室主任，以及杭州大学心理系主任。之后，任微软亚洲研究院常务副院长，是全球人工智能和大数据领域最顶级的科学家之一。
他的职业历程几乎是一部中国互联网的变革史。
他担任阿里巴巴集团技术委员会主席，是阿里云的创始人，最早在中国互联网领域推动了云的革命。当阿里云成为云计算的先驱者，其他巨头也陆续跟随。于是，中国的互联网行业集体认识到：如果说2C的消费互联网意味着当下，那么2B的工业互联网则意味着未来。这是一种认知迭代。
但一个新技术的发展，必须要有应用和市场，才能推动创新的持续和深化。于是，王坚再以他产业家的敏锐，创立了云栖小镇和雪浪小镇。他希望用研究和实践，唤醒中国人对数据的认知，并用数据改造中国人面临的两个问题。
一个是居住问题，一个是生产问题，推动中国人生活和生产变得更美好，这是王坚对数字经济时代的构想。但这种远景有赖于全社会和产业界的合力，因此王坚更重要的身份是传道者。
他的工作正超出了某一家企业的范畴，他希望用行动告诉中国的产业者们这样一个趋势：中国是经济大国，更是数据大国。和过去电力、石油一样，数据正成为一种生产要素，而且是“关键要素”——它绝对不应该被低估。如何用这种要素，构建出中国新的产业竞争力，将是未来制胜的关键。
日前，南风窗记者在杭州云栖小镇采访了王坚博士。
云计算是一种公共服务
南风窗：你在谈工业互联网时，并非局限于用它来改造制造业，而是放置在一个更宏大的数字经济的框架之下来看待。那么，你心中未来的数字经济到底是什么样的蓝图？
王坚：首先，数字化技术越来越提升着各行各业的效率，它是一种工具。但这只是最简单的一层，还有另外一层。
我们应该注意到，在2017年年底，中央已经明确提出“以数据为关键要素的数字经济”这样一个概念。数字经济前面，“以数据为关键要素”这个定语非常重要。它意味着数据不但是工具，它本身就是一种生产要素或者说生产资料。当它成为要素，它就有无限可能。这是一种巨大改变。
在这个意义上讲，数字经济并不是某一类经济，所有经济都可以说是数字经济。就好比在过去，把电力看成生产要素，那么19世纪电发明之后的工业文明都可以说是电的经济。此外，还可以说石油经济、钢铁经济等等。
数字经济更确切的说法，不妨叫计算经济。我在2016年出版的《在线》一书中提出了计算经济这一概念。在这一框架中，数据是生产要素，而互联网是生产得以进行的基础设施，通过计算，数据本身产生价值，形成产业的竞争优势，这种新经济形态便是计算经济。
南风窗：那么在计算经济时代，什么才是企业的核心竞争力？
王坚：三个能力。第一，你的数字化水平高不高。第二，你掌握数据资源的程度。第三就是计算能力。
拿数字化水平来说，今天各行各业的数字化水平普遍很高。最简单的盖房子，我们可以通过计算机来设计和模拟。房子建成之后，一些重要角落会装上传感器，这使得房子的数字信息又可以即时更新。
不过，这些分散的数字信息，经济价值是极其有限的。只有当各个产业不断更新的数据，汇入互联网，它才会有成为生产资料的可能。
现在，很多人讲“大数据”，其实这三个字值得商榷。数据并不是因为“大”才产生价值，而是因为它在线上，才产生价值。它必须要在更大范围内流动，流动产生价值，而不是大。
第三是计算能力。在数据资源的流动过程中，价值必须靠云计算来发掘。如果把互联网比作一种基础设施，那么云计算就是一种公共服务，它面对所有的市场主体，企业还有个人。它让个体能获得AlphaGo那样的计算能力和资源，而20年前，这可能被大公司垄断。
并不存在“两个互联网”
南风窗：消费互联网的数据是标准化的，可以带来某个商业模式的几何级增长。但制造业工业互联网数据，则标准化程度较低，而且是分割的。这是否会影响数据的使用价值？
王坚：不妨换个角度想问题。之所以人们认为消费互联网和产业互联网两者的数据存在很大差异，其前提正是这种两类互联网的分法。人类社会只有一个互联网，只是这个互联网存在着不同的发展阶段。
现在，互联网主要用来跑消费者需求，消费属性很重，那么就叫消费互联网。今后，更多地用来跑制造业需求，工业企业也像今天中国人用淘宝这样，大规模使用互联网，那么就是产业互联网。但并不存在两个互联网，弄清这个认知前提，我们对产业变革才会看得更清楚。
实际上，消费互联网在早期，也存在分割问题。举个例子，亚马逊以前认为只有标准商品才可以在网上出售，所以它从最标准化的商品——书和光盘开始。但阿里巴巴认为未必，衣服也可以在网上卖。到今天，衣服在网上卖早已是一种理所当然。
现阶段，工业互联网最大的问题是，产业界还没有用好互联网，互联网依然只停留在销售阶段，而没有深度融入生产过程。此外，数据的非标化主要是因为还没有规模所带来的。等到产业界大规模使用互联网，那么数据流动便会越发通畅，规范化和标准化也并不难。
南风窗：资本可能更倾向于投资消费互联网，因为它们要的是几何级增长。但目前的工业互联网，暂时还缺乏这种增长可能。怎么看？
王坚：在雪浪小镇，我们会有“资本新天地”这样的提法，资本在工业互联网的投资逻辑会有很大变化，创新将不再只是凭借横向规模，而是将愈发深入工业的核心问题。
以前，工业制造并不把数据看成是产品的一部分。但今天，在高端制造领域，数据正在成为了产品的内容，而且非常核心。
比如，现在的航空发动机其产生的数据是以前的上百倍，那么这些数据对提升设备使用效能和安全性就显得很重要。以前，它们只是用来改进发动机的维护，但之后便是改进发动机的设计。这只是一个例子，数据的很多应用，我们只是局限于时代而没有想到，变化远比我们想象的快。
南风窗：看起来，工业互联网要产生下一个阿里、腾讯这样的巨头，可能性并不高。
王坚：这种想法不负责任。打个比方，人类刚发现石油作为燃料，那是公元前的事情，在那个时候，肯定没人知道以后会产生美孚、BP这样的石油工业巨头。同样，工业互联网也是这个逻辑，应该先解决问题，不断触碰核心问题，为工业的转型提供价值，那么市场就会慢慢做大。
成熟市场和创新市场是有差别的，成熟市场讲求的是量和规模，但创新市场讲求的是谁抢占先机，抢占先机便有了发言权。
我们不再需要对标美国
南风窗：美国人喜欢谈产业互联网，比如GE就做过尝试，对其出售的飞机发动机进行基于传感和物联网技术的管理。但资本市场并不买账，GE还被踢出了道琼斯工业指数。为什么美国人在这个领域的表现不尽人意？
王坚：就像我刚才所说，在创新市场，什么是成功暂时也没有明确定义，因此不能说GE失败了。GE是先行者，它给外界的期望值太高，但它作为工业巨头，其大胆创新和尝试本身就是一种成功。
更重要的是，中国和美国的产业格局有很大不同，市场环境差异巨大。美国的制造业多半是规模化的，没有规模化的很多转移到了其他国家。因此，规模化的大型制造业企业自己也拥有能力去进行数字技术改造，但中国截然不同。
中国的工业存在着严重的不均匀性，大量的中小制造业企业存在，但它们需要的数字技术基础设施却相当不完备，比如对云的需求就非常旺盛。另外，中国整个社会对互联网的拥抱程度比其他任何国家都高，我们的移动支付肯定最发达。在淘宝能买到的很多商品，你在亚马逊肯定买不到。
因此，制造业自身的内在需求和整个社会互联网基础设施的发达，必然使我们的工业互联网发展之路不同于他人。
南风窗：德国人提工业4.0，是不是和欧洲互联网不发达有关，所以扬长避短？美国人提产业互联网、德国人搞工业4.0，中国是工业互联网，区别到底是什么？
王坚：各个国家基于自身产业现实，选择了不同的发展路径，最终提出了一个自己的概念。很难说有严格区分，所有人都在探索，边界在哪里还不明晰。
在我看来，中国的工业互联网，既不是工业4.0，也不是产业互联网，它就是互联网4.0。在这个时候，超过80%计算资源和流量来自制造业，相应比例的互联网资源也被工业用掉。目前，我们还远远没有达到这个阶段，互联网绝大部分资源依然被消费领域占用。
不要空谈“弯道超车”
南风窗：这些年，我们流行说“弯道超车”，比如新能源。现在又是人工智能，因为人工智能的基础是机器学习，而中国的制造业规模和人口基数，决定我们拥有全球最具潜力的数据资源。我们的人工智能真的可以“弯道超车”吗？
王坚：石油是工业最重要的生产资料。世界上大部分的石油都在中东和拉美，但这些地区并没有工业强国，甚至很多石油富国连炼油技术都不过关，还需要借助外国厂商的帮助。
所以，我们不应该否认自己是数据资源大国和市场规模大国，但更要清醒认识到，这根本不够。我们要做的是，如何在资源规模中找到创新机制和创新动力，从市场规模中发掘市场的力量，最终把这两者转化为工业互联网时代的核心竞争力。
南风窗：有道理。比如，国内有一家著名网络搜索公司宣称，自己掌握强大的搜索数据，所以进军人工智能，他们最有优势。是不是有点想当然？
王坚：掌握数据的人，并不一定是利用数据最好的人。甚至于，它的固有盈利模式早已决定，这些数据对它根本没有价值。为什么美国能把石油用好，而中东一些国家就不行？因为美国有汽车工业，但中东没有。有没有生产资料，和能不能用好生产资料，这是两回事。
南风窗：5G会给产业带来什么变化？有人认为是车联网最需要5G，因为汽车将成为是手机之外，最重要的“移动终端”。
王坚：所有我刚才讲的这些变化，其实并不依赖于5G，也能发生。但5G作为一种重要基础设施，它也会创造巨大的可能性。
我认为，中国未来与5G关系最密切的产业，可能不是汽车，而是工厂大脑。工厂大脑会5G才变得更有价值，工业制造是最适合使用5G的，因为它需要传输的数据更多、密度更高。更重要的是，工业创造的价值更大，只有市场价值大，才可以支撑5G技术持续的发展。如果5G都拿来点外卖，使用者再多，也不可能支撑它的发展。任何一项新技术的发展，它都必须面向市场，有足够的市场，才能支撑其应用的深化和技术的革新。
作者 | 南风窗常务副主编 谭保罗 tdb@nfcmag.com
排版 | GINNY
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