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遇罗锦与《玫瑰坝》作者谢宝瑜的对谈 ：一部感人至深的鸿篇巨著
（删节版）
遇罗锦
前言：
这部文字别具一格的近千页的巨作，描写的是1949年之后、至1968年间一波接一波地迫害无辜百姓的史实。它所描述的地点是一个偏远闭塞的山区“玫瑰坝”。 那里居民不多，几乎都是庄稼人，皆对政治一窍不通；绝大多数居民甚至连县城也没有去过。他们人性朴实善良，又如一盘散沙，只相信观音菩萨和基本的善良勤俭的做人之道。
然而，从1950年以来的各种政治运动，无一例外地都降临在了这个小坝上。一场场的政治运动的成功，就必然先要设定应该倒霉的所谓阶级敌人，就必然滥杀无辜； 至使人与人之间的良好关系越变越糟，整个国家也越变越糟，由此产生了连篇起伏的故事……
（以下，遇罗锦简称“遇”，谢宝瑜简称“谢”。）
遇：首先，谢谢您接受我想和您对谈。
由于见到网上对您这部书很有好评，我去网上寻找有关书的消息，才见到您成立了一个“绿野出版社”。您能谈谈这个出版社吗？它的宗旨是什么？
谢： 很高兴和您认识。我曾经看过您的《冬天的童话》，印象非常深。也读过您哥哥遇罗克的事迹，他是我心中的英雄！ “绿野出版社”在加拿大注册，是个松散的“互助组”，没有编辑，没有发行人，没有任何工作人员，只是几
位作者自己写书，自己编辑，自己找印刷厂印书，自己卖书，共同使用“绿野出版社”的名义。我们也出版电子书，是利用Google Play 和Apple iTunes电子书店的便利，自己把电子书放到上面去出售。
我的《玫瑰坝》电子版是在热心的读者帮助下放上去的。“绿野出版社”有个Mission Statement，也可以称为宗旨：远离政治审查，不为潮流左右，独立的精神，自由的写作，在这片广袤的绿野上，开出最美丽的华夏文学花朵。
遇：这几句宗旨，实在觉得了不起。不删减作者的文字，自由地出版，说进每位作者的心里去了。
谢：是啊。中国大陆有出版审查，作者不能自由地写作，很多作者即使本人很有才华，在这种大气候下也很难写出经得起时间考验的优秀作品。我们在海外写作，远离政治审查，可以自由地写自己想写的东西，非常幸运。潮流有两种，一种是政治潮流，另一种是文学潮流。土改时写土改，公私合营时写公私合营，人民公社化的时候写人民公社，这是追逐政治潮流，是按照《在延安文艺座谈会上的讲话》的规定写作。现在回过头来看，追逐政治潮流写出来的东西统统没有什么价值。不仅没有文学上的价值，连对时代来说也没有什么政治上的价值，因为时过境迁，相关的的政策早已改变，这些作品也就没有什么用了。意识流时髦的时候使用意识流的手法，魔幻现实主义时髦的时候使用魔幻现实主义的手法，这是追逐文学潮流。这种写作方式是自己束缚自己的手足，也不是自由的写作。缪斯女神看重的是“新意”，而不是模仿。当初英国作家笛福出版了一本《鲁滨逊漂流记》后，英国和欧洲大陆冒出来了一大堆各种各样的模仿之作，各种各样的漂流记。今天这些模仿之作一部也没有保留下来。一部作品如果要有长久的意义，就必须要有一点新意，比如说写一个前人没有写过的题材，创造一个前人没有创造过的人物，或者使用一种前人没有使用过的表现手法。对于西方的作者来说，现在要做到这一点非常困难，因为西方的文学已经非常成熟，在西方社会文化环境里的各种各样的题材和人物现在几乎已经发掘殆尽，新的表现手法也越来越难创造出来。
我们用中文写作的人在这方面也很幸运。在中国社会文化环境里还有很多前人没有写过的题材现在仍然还没有人写。我们不用费那么大的力气，只要有一点独立的精神，只要找到一个别人没有写过的题材，使用对于这个题材来说是比较有表达力的手法，就可以写出新意来了。
遇：您说的很对，我也有同感，但很多作者没有自己的独立思考。
我花了几天时间，仔细读完了将近一千页的61万字的《玫瑰坝》。很感动我，难得的好书！有很多年我没读到过这样的好书了。结尾感动得让我流泪。今天我并不想和您多评论书里的人物。因为，书是好是坏，人人的感受不一样。每个文字摆在那里，情节摆在那里，都会因读者的不同，感觉也不同。我和其他读者一样，更希望知道此书以外的事情：您个人在国内的经历，能谈谈吗？比如您的经历，学历，家庭，为何喜欢文学，在各种政治运动中，您个人或家庭是否受到过政治冲击？
谢：我于1956年生于重庆市牛角沱，很小的时候就跟着我的祖父祖母去了现在的四川省越西县。这是一个彝汉杂居的小县，当时属西康省，汉字简化前写为越嶲，位于现在的四川省西南部的偏远山区，属凉山彝族自治州。《三国演义》里面写过诸葛亮七擒孟获。据说其中有一次就是在越西县境内擒获的。可以想象这个地方过去有多偏僻。我在越西县北城小学读小学，三年级的时候文化大革命开始，就没有怎么上课了。后来“复课闹革命”的时候直接升入初中，只读了两年半就因为我父亲的问题让我离开学校，所以初中只发了肄业证，没有发毕业证。当然小学也没有发毕业证。初中的这两年半里也没有好好地读书，时间主要是学习毛主席语录，参加农业生产劳动，搞革命大批判，只有极少的时间真正用来上课。记得当时初中有两本教科书，一本叫做《工业基础知识》，简称《工基》，我们戏称为“公鸡”，其中有一半是毛主席语录，另一半讲一些数学和物理知识；另一本叫做《农业基础知识》，简称《农基》，我们戏称为“母鸡”，其中也有一半是毛主席语录，另一半讲一些化学和生物知识。印象最深的是，初中第一学期一开始，无论是政治，语文，“公鸡”，“母鸡”，还是英语，每堂课都是读毛主席语录（当然是用汉语读），整整读了半个学期。一本毛主席语录当时读得简直可以倒背如流。初中两年半，数学教了二元一次方程组，英语教了Long live Chairman Mao! 还有 Hands up, or we will shoot! 1977年恢复高考，我打算参加。那天我去拜访一个邻居，因为听说他的成绩很好，想去探一下水的深浅。去的时候该邻居正在和另一个人讨论一道数学题，他说用对数就可以解。我傻呵呵地问：“对数是个啥子东西啊？”他笑了，说：“你连对数是个啥子东西都不晓得，还要想参加高考？”我花了一个多月的时间恶补了一下数学，还是参加了高考，当然只敢考文科，不敢考理工科。那一年四川的高考成绩没有公布，但是我上了重点大学的分数线，名字和其他少数上了重点大学分数线的幸运者一起贴在县城“钟鼓楼”（在大跃进的时候已经拆除，此时只是一个地名）的墙上。又是因为我父亲的问题，我的政审没有过关，所以我没有能够上大学七七级。七八年我再次参加高考，这次四川省公布了高考成绩，我获得了凉山州总分第一名。这么一来县里面有很多人同情我，为我说话，给县教育局那几个搞政审的人施加了很大的压力。他们终于通过了我的政审，将我的材料递了上去。于是我就考上了四川大学七八级外文系英语专业。1982年大学毕业，因为我来自边远地区，必须回到边远地区工作，所以把我分回凉山州，在西昌市的一所中学当英语老师。我对这个分配很不满意。工作一年后我报考研究生，考回四川大学外文系，攻读英美近现代文学专业，获得硕士学位。
说起来我家在“解放前”是贫农，我本来应该是一个“根红苗正”的“无产阶级革命事业的接班人。”然而我父亲曾经参加过“志愿军”，去朝鲜打过仗。他在一次战斗中被飞机炸成重伤。因为他是排级干部，所以得到了特别的关照，被送到了“后方野战医院”，也就是一个山谷里面，和其他伤病员一起横七竖八地躺在地上。他在这个“后方野战医院”躺了三天三夜，没有喝过一口水，没有吃过一口饭，更没有人来为他换药做手术。后来美军反击，“后方野战医院”里面的医生和护士扔下伤病员自己逃命去了。我父亲因为失血和饥渴已经昏迷了整整一天一夜。当他醒来的时候，他发现自己在美军的野战医院里，成了美军的伤病员战俘。如果美军没有反攻，他在志愿军的“后方野战医院”里是必死无疑的。是美国佬救了他的命。可是我父亲仍然执迷不悟，革命得很。他离开医院去了战俘营后，伙同一帮“革命”的战俘搞了一个地下组织，同另一帮“反动”的战俘进行血腥的“斗争”。他们还闹事，国庆节那天在亲共战俘的战俘营里升起了五星红旗。美国佬没有客气，开枪镇压。我父亲是“护旗队”的队员，又挨了一枪，将腿打断。交换战俘的时候，我父亲是柱着拐杖回到三八线这边来的。就这么一个“革命”得出奇的人在回国后却被定为叛徒，开除军籍团籍，遣送回重庆。我的全家都受到了我的这个叛徒父亲的牵连。我姑姑当时非常红，正要入党。因为我父亲的问题，她没有能够入党。我祖父也因为受到他的牵连，被发配到越西县去，美其名曰支援边远地区的建设。我在前面讲过，因为我父亲的问题，我不能够上高中，在七七年高考成绩上了重点大学分 数线之后也不能上大学。我父亲回到重庆后，因为工作无着，发了一下牢骚，在五七年被定为反社会主义分子，送去劳教。六四年劳教队解散，他回到重庆，在一家集体所有制的搬运站当搬运工。文革的时候凡是有斗争大会或者其它革命活动，他都是要陪斗挨打的。他当然也要参加黑五类的各种义务劳动和训话。不过，他有点名不正言不顺。因为大家都只是知道他是个坏人，却不知道他究竟是个什么坏人。据说有一次开斗争会，有个了解内情的革命造反派要在他的身上挂个“洋叛徒”的牌子。军管会的成员发现后厉声制止了。因为志愿军官兵都英勇无比，宁死不做战俘，如果让广大的革命群众知道有人曾经当过美军的战俘，党的脸上不大光彩。
我小的时候虽然也喜欢读文学作品，但是对自然科学更感兴趣。如果我能够顺利地读完中学，我在高考的时候一定会报考理工科。如果是那样，我现在很可能在搞科技方面的工作，很可能永远也不会写小说。我来到加拿大后，在多伦多大学拿了一个MBA学位，后来又考会计师执照。当时一心想要挣大钱，也没有想过要搞文学创作。拿到会计师执照后，我突然对赚大钱不敢兴趣了，觉得太辛苦，不值得。后来因为要打发时间，这才想到要写点什么。
遇：您和家人的经历，本身就是一部书，实在太吸引人了。尤其您的父亲太典型了。所以您能创作出那位男主角冯东明。他那一心一意要跟党走，那革命出奇的劲头儿，既让人看了憋气，又觉得很合乎他的个性和追求；原来有您父亲这样的影子。那么，您从何时开始构思这部小说的？书里的几位主要人物都有原型吗？在写此书之前，您写过或出版过其它的文学作品吗？
谢：在写此书之前我没有写过也没有出版过其它的文学作品。其实，我之所以会产生写小说的念头，是因为我读了一些“坏”小说。当时因为不想挣大钱了，我发现自己突然有了很多的时间。为了打发时间，我去多伦多市图书馆借了一些小说来看，有英文的，也有中文的。在阅读的过程中，我觉得有些中文小说写得实在是糟糕。于是我就想，要是我来写，我肯定写得比这些小说好。正是这些“坏”小说使得我对自己有了信心。我只是略为想了一下，心中有了一个大概的轮廓，就急匆匆地下了笔。当时也没有拟个大纲什么的。最初我想写一个革命干部和一个地主婆之间的爱情故事。因为这种爱情很特殊，估计没有二十世纪五六十年代生活经历的人难以理解，所以在写的过程中决定增加一点历史背景。也许是灵感突然降临，也许是自己的心中多年来积累起来的一些东西正等待着宣泄，一下笔，人物、场景和细节似乎就自己涌了出来。故事似乎有自己的生命，正急于表现自己。很多时候，我有一种被故事推着走的感觉。有时候睡到半夜，突然被故事里面的一个人物或者场景惊醒，不写下来，就不能重新入睡。《玫瑰坝》是一本小说，其爱情故事是虚构的。书中的人物可以说有原型，但不是一对一的原型。书中的一个人物往往综合了现实中的好几个人，而现实中的一个人又可以“分身”而加入书中的好几个人物。我初中肄业后去了县农场当知识青年。后来我被县农业局“借”去充当“果树技术员”，搞果树病虫害防治和果树整形修剪之类的技术指导。在此期间，我跑遍了全县的每一个角落，和很多公社、大队、生产队的干部和普通农民的关系非常密切。我下去的时候或者是住在普通农民的家里，或者是住在大队生产队干部的家里，或者是住在公社的客房里。我们那里当时非常落后，很多地方没有电。天黑之后，大家无事可做，或者聊天，或者聚集在一起摆龙门阵。这本小说中的很多素材就是在那个时候无意间积累起来的。例如，一个地主被枪毙的时候不肯下跪的细节就是从一个去公社蹲点的公安局副局长的口中听来的。这本书中还有很多细节也是从基层干部和农民的口里听来的，算是“道听途说”吧。
遇：您的生活经历如此丰富，正是您创作的源泉。一般作家都是如此：经历越波折，下笔越有神。其实，您在写作过程中的那种感觉，我也有过，其他作家一定也有过： 突然想起的一句话，一个形容词，一段描写，无论是在做着什么，或是躺着正要睡觉，却必须立即写下来，否则就无法安心。那种感觉，其实是最幸福的了，那是真正地进入创作里了。正如母亲在孕育着孩子，每天都要给他（她）渗透一些新鲜血液。
您的大作，由于写透了每个人物的性格，所以，直到书的结尾时，素芬被残酷地炸死，冯东明失神的反复地自言语：“素芬，我们一起逃吧，逃出这吃人害人的火坑。” 我的眼泪不由得流下来了。直到结尾时，男主角才说出这句他早就该说的话，格外令人心酸！
其实，陈素芬很早就有这预感：唯有离开故土才安全。但出身不好却积极靠拢组织、几十年来决心只想跟党走的冯东明，对她给予过多次驳斥。
直到文革时，素芬被惨烈地杀害，他才明白应该离开那个“害人吭人”的火坑。结尾刻骨铭心！
我想，素芬的修养与见解，正是从小耳濡目染，深受中国传统文化中仁义道德的影响。与那些教条死板，只知道杀人骗人坑人、不通人性人情的政治时代，无丝毫共同之处。
谢： 是啊。中国传统文化中有一些不好的东西，但是也有很多好的东西。49年后，把中国传统文化斥之为封建文化，把它妖魔化，给人的印象是黑暗无比，丑恶无比，没有一点好的东西。其实，1949年前的中国社会制度根本不是什么封建制度，也不是什么半封建半殖民地制度。这一点我在当知青的时候读了范文澜的《中国通史》和周一良、吴于廑的《世界通史》之后就领悟到了，尽管这些历史书都是在马克思主义的理论指导下编写的。您在德国，您一定知道西欧过去的封建制度究竟是怎么一回事。在那种制度下，地主就是封建主，他不光占有土地，还占有那块土地上的劳动者。英语中这些劳动者叫作serf，翻译为中文是农奴。在中国，1949年前只有西藏和其它个别少数民族地区才有类似的制度。这才是真正的封建制度。中国绝大部分地区的封建制度在战国时期就结束了。在秦始皇之后中国实行的是另外一种制度。我姑且把它称之为皇权制度，或者是皇权/官僚制度。我们知道，1949年前中国农村的“地主”仅仅占有土地。农民和“地主”之间的关系不是人身依附关系，而是契约关系，与马克思笔下的封建关系完全是两回事。马克思主义的历史唯物论说，迄今为止的人类历史有四个发展阶段，也就是原始共产主义制度，奴隶制度，封建制度，资本主义制度，此后必然要进入社会主义/共产主义制度。这是所谓的不以人们意志转移的、客观的、科学的历史规律。可是中国秦以后的这种制度在这四个发展阶段之外。仅此一点就可以证明马克思主义的历史唯物论根本不是什么科学，而是瞎说。中国的一些意识形态历史学家削足适履，指鹿为马，硬把这个制度说成是封建制度，以证明马克思主义是“放之四海而皆准的科学”，而当时很多热血青年相信了这个所谓的科学，不惜为它抛头颅，洒热血，实在是可叹。
中国传统文化宣扬仁爱，传扬恻隐之心。新的意识形态则认为阶级斗争是推动历史向前发展的动力，宣扬的是你死我活的阶级斗争，宣扬的是仇恨。我们从小学开始接受的教育就是：“对敌人仁慈，就是对人民犯罪。”“对待敌人要像严冬一样地残酷无情。”如此等等。这些东西毒害了好几代的中国人。中国社会现在有如此多的暴戾和残酷的事件，与这些长期教育有直接的关系。其实，这种仇恨教育不仅危害社会，也是对统治者的严重的潜在威胁。统治者如果还有一点点理智，晚上应该睡不着觉。
遇： 您很会写小说。因为读您的书，脑海里有一种象在看电影的感觉：动作、表情、语言、气氛、心理、场景。我觉得这是写小说的最上乘的手法，不是每个作者都能做到的，而是天生具有的观察力所致。
谢：谢谢谬赞。每个作者都希望自己写出来的东西有读者阅读，希望读者喜欢自己的书。不过，最终的决定权不在作者的手上，而在读者的手上。读者是作者的裁判。每个作者都有自己不同的写作风格，每个读者也有自己不同的口味。我希望我的这本小说能够得到多数读者的认可。
遇：......诸多独立写作者希望能给自己的书孩子，找到一个象绿野那样的安全理想的家。
谢：谢谢您对绿野的期望。
遇：假如分析人物，这一点无法忽略：陈素芬嫁给了开明乡绅王秉文，每次说出的话句句朴素，却有见解有水平，又懂人情，她是会受到王的好影响的（尽管王在土改中被无辜杀害）。否则，怎么解释她的水平呢？陈素芬说过的很多对农民和其他人有好处的办法，都是王秉文那样做过的，包括王对全村人良好的人情关系，所以没有一个人恨他。无奈工作组的干部教条死板，从一开始就把人分成三六九等，绝对不采纳好建议，哪怕不是素芬说的而是其他农民说的好办法，干部们也绝不采纳，他们只敢服从上边的文件和指示，而这正是中国几十年来直到如今的悲剧和专制作风。如今就更邪乎：阳奉阴违地应付上边，私下里只顾自己捞权捞钱了。
谢：我在乡下跑的那几年，经常和农民交谈，发现了这么一个有意思的现象：农民主要是依赖直觉和常识行事，他们的判断往往是正确的。而干部，特别是知识分子干部，迷信马克思主义的理论，迷信上级的指示，迷信一些所谓的“科学”措施。他们经常会干出一些蠢事坏事来。农民抵制过合作化，抵制过大食堂，抵制过深翻土地，抵制过密植，等等，认为这些东西都有害无益。没有什么知识的农民一开始就认为人民公社不会成功，而知识分子干部却深信人民公社一定会促进生产力的发展，因为马克思主义的教科书里面就是这样说的，而马克思主义是“科学”，肯定是对的。经过几十年的折腾，实践最终证明了人民公社是一大灾难，僵化的意识形态理论并不是什么科学，而是一种伪科学。那个时代的很多具体的“科学”措施也不科学。例如越深越好地深翻土地就没有经过实验，和验证，完全是拍脑袋想出来的点子，却打了一个科学的旗号，由干部们强制实行，也带来了减产。我写陈素芬和冯东明一个依赖直觉和常识，办事冷静，一个迷信理念和逻辑，行动狂热。就是想要探讨一下这两种不同的思维方式会带来一些什么样的后果。
遇：我还想知道，您最近在忙些什么？
谢：我正在把《玫瑰坝》翻译为英文。
遇：您本人有这基础，自己可以翻译成英文实在太好了。海外有很多好书，没人翻译成英文。私人翻译，要价很高，也不能保证水平的好坏。所以中文书难于走向世界。个别幸运的作者极为例外，连海外作家群的几千分之一也不到。这令人悲哀。
我忘不了，在已被封的“共识网”，曾经有一篇文章，是哀悼一位国内年轻的英文翻译家。 那位中年华人翻译家，翻译了二十几本文学书，却因忧郁症而自杀： 他辛苦翻译每一本书，每天工作的时间很长，一本不厚的书至少得需要半年翻译时间，但他每本书，从出版社总共才得三千元人民币。这个价钱，与海外私人要价的“三万”“五万”美元，天地之差（且不包括出版事宜）。如果海外能有中介所，作者甘愿多付三千人民币的十倍，不也是好的吗。盼望英语好的人，能在这上面多动动脑筋，也给海外的无数作者带来福音。更盼望翻译家们能来到国外生活；我是真心如此祝愿。
其实，书印的是否精致，封面是否好看，都不重要，人们看的是文字，是内容；电子书就更如此了。很钦佩您敢想敢做的精神，很欣赏您直率诚实的回答。还想知道：您现在还在工作吗？您的家人也都好吗？
谢：我还在工作，在一家小公司里面当一个小会计。我的家人都很好，谢谢问候。
遇：......国内人能够买到您出版社的电子书吗？
谢：Google Play和Apple iTunes和中国有关当局都未能达成协议，所以国内的读者都没法阅读到这两家电子书店的书。
遇：有的朋友问我如何与您联系出版事宜？我以为这和出版纸书一个道理：一是出版社有联系信箱，作者应该给您写信；二是作者应该主动发给您电子版书稿，如果您觉得书稿不错，您才会给作者回信，是这样吗？
谢：“绿野出版社”没有编辑力量，所以我们不出版任何书籍。我在前面说过，“绿野出版社”是一个松散的“互助组”，我们只是互相帮助。
遇：那么，如果作者可以自己做电子书的，就可以与Google Play和Apple iTunes直接联系吗？也就是说：Google Play和Apple iTunes并不要求必须出版成纸书？只要把书稿做成电子版即可？如果自己做成了，是否还要通过您的出版社呢？
谢：不用通过任何出版社，甚至可以不用书号，作者自己就可以把他/她的书放到这些电子书店上去出售。最近Google Play发现有人冒充原作者，把别人的书放到Google Play电子书店上去出售，损害了原作者的利益。
Google Play现在暂时不接受新的用户，正在进行清查。打算在上面出售电子书的人只能等一等了。Apple iTunes没有出现这个问题，作者现在仍然可以把自己的书放到Apple iTunes上去。臧小林女士和我一起曾经写了一个东西，详细地介绍了怎样制作电子书的epub文件（pdf文件的制作很简单，所以没有介绍），怎样申请帐号，怎样将电子书放到Apple iTunes电子书店上去放Google Play很简单，所以也没有介绍，有兴趣出版电子书的人可以去绿野出版社的网页上看看。这是链接：http://rmeiguiba.wixsite.com/greenwildspress/how
请点击阅读：怎样独立出版电子书，怎样制作EPUB3文件，怎样申请美国的Tax ID，怎样申请书号ISBN，怎样登记版权Copyright等条目。
遇：谢谢您生动详实的回答，很受启发......
后记：
虽然，作者的文笔是温馨的、优美的、极富人情味儿的，尽管书里无数美好的画面，不止一次地渗入我的脑海，
我留恋不已；然而，我却做了好几天沉郁的梦，竟然无法从这沉郁中自拔。因为，作者不让我们忘记过去。他把从1950至1968年所有大大小小的政治运动，象过筛子一样的仔细地过了一遍，以至又把我拉回到那片多灾多难的土地，使我在梦中沉郁和哀伤。而在那广袤的封建罪恶的土地上，如今，无论怎样显得令人眼花缭乱，实质并无多大改变......
书里的时间，是写到1968年。那一年，我因“反动日记”问题，还在劳教中；但从后来读过的文章里，都说1968那年，全国性的杀人不眨眼。北京市郊区，用高压电一批批地电死黑几类及他们的子女和孙辈，甚至连婴儿也不放过；广西省在吃死人的心肝脏，甚至生殖器，说是对身体大补。
我很庆幸自己的劳教三年以及北大荒的生活总共十年，否则，我准得惨死在文革中。
（全文完）
2016.11.20
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